TLYT - Thầy Thích Thanh Quyết luôn ý thức mình là người Phật giáo Việt Nam. Với người cộng sản Việt Nam cũng vậy, cộng sản gì thì cũng là người Việt Nam, phải có nhiệm vụ mang lại lợi ích cho dân tộc Việt Nam.

"Thủa nhỏ biết gì đến sắc không/ Xuân đến náo nức ở trong lòng/ Chúa xuân nay được ta khám phá/ Ngồi lặng ngắm xem một cánh hồng”, đấy là bốn câu thơ mà Đức vua - Phật hoàng Trần Nhân Tông viết ra như để tổng kết lại cuộc đời mình từ khi chưa có đạo đến khi đắc đạo; từ khi còn thổn thức, xốn xang trước những biến động cuộc đời đến khi đã hiểu rõ mọi vận động cuộc đời, nên luôn đối diện với nó bằng một trạng thái tĩnh tại, an nhiên mang tầm tư tưởng.

Gần 800 năm đã qua nhưng hình ảnh một bậc đế vương cởi hoàng bào khoác áo cà sa, dấn thân vào đạo pháp, tạo nên một trường phái tu riêng, đặc thù và độc đáo cho dân tộc Việt vẫn để lại một sự kinh ngạc lớn cho hậu thế.

Gần 800 năm đã qua, rốt cuộc hậu thế đã hiểu đúng, hiểu trúng những tư tưởng mà con người vĩ đại ấy để lại hay chưa? Và, trong cuộc sống hiện đại hôm nay, giữa một nhân loại đa diện, bộn bề, nhiều phức tạp thì việc cùng nhau ngẫm lại những tư tưởng ấy liệu có mang lại điều gì bổ ích?

Đấy là những vấn đề mà Chuyên đề An ninh thế giới Giữa tháng - Cuối tháng đặt ra cho Thượng tọa Thích Thanh Quyết, Phó chủ tịch Giáo hội Phật giáo Việt Nam, trụ trì Khu di tích Yên Tử và Tiến sĩ Lê Kiên Thành – con trai Tổng Bí thư Lê Duẩn trong cuộc đối thoại tháng 9 này.

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa Thượng tọa Thích Thanh Quyết, không biết là hạnh ngộ nào đã dẫn thầy đến với Yên Tử, và không biết trong đêm đầu tiên ở Yên Tử, thượng tọa có mơ giấc mơ đặc biệt nào không? 

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Trong đêm đầu tiên ở Yên Tử tôi cũng không mơ điều gì đặc biệt, nhưng có điều này đặc biệt, chia sẻ với anh: Đó là ngày 19 tháng 12 âm lịch năm 2003, tôi nhận quyết định về chùa Vân Tiêu, và cùng 8 anh em nữa lên tiếp quản chùa thì khi đi đến cổng trời, cách chùa 100m, tôi bỗng thấy người hơi khó chịu. 

Tôi liền dựa vào vách núi, nhưng người càng khó chịu hơn, và tôi vẫn nhớ câu mình nói với mọi người khi ấy: “Tôi đang làm sao thế này?”, rồi cứ thế lặng đi, không còn biết gì nữa. Anh em kể lại là lúc đó họ rất hoảng sợ, nên mang áo ngoài choàng vào cho tôi, rồi xoa bóp, bấm huyệt, nhưng người tôi cứ tím đen hết lại. 

Mọi người thậm chí sợ tôi sẽ chết. Nhưng một lúc sau, khi được mọi người bấm huyệt xong thì tôi từ từ tỉnh lại, và mọi người bảo khi ấy, tôi, một cách vô thức thôi đã nói câu: “Tôi sẽ làm được Yên Tử”. 

Lạ nữa là sau câu đó tôi lại có thể đi bình thường, như chưa hề có chuyện gì xảy ra. Cho đến giờ phút này, nghĩ lại tôi cũng không cắt nghĩa được là rốt cuộc hôm ấy điều gì đã xảy ra với mình.

- Nhà báo Phan Đăng: Đấy là cái duyên, là hạnh ngộ của thầy Quyết với Yên Tử, còn với Tiến sĩ Lê Kiên Thành thì sao ạ? Và với ba ông, Tổng Bí thư Lê Duẩn nữa, không biết lúc còn sống, ba ông đã đến Yên Tử bao giờ chưa?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Tính đến năm ngoái thì tôi đã có 25 năm liên tục lên Yên Tử. Tôi thấy khung cảnh ở đây quyến rũ mình kinh khủng, nó như một nơi hội tụ không chỉ của tình cảm tốt, ý nghĩ tốt mà dường như còn cả trí tuệ nữa. 

Còn về ba tôi thì tôi có nghe các chú bảo vệ của ba kể lại rằng: “Ngày xưa, trong những lúc khó khăn nhất của cuộc chiến tranh chống Mỹ, ông già anh đã đi lên Yên Tử”. Đó là quãng những năm 1962, 1963 gì đấy, khi Mỹ chuẩn bị ném bom ra miền Bắc.

- Tôi thì mới đi Yên Tử được 3 lần thôi ạ, và cũng giống như tất cả mọi người, khi đứng ở Yên Tử tôi nghĩ nhiều đến tư tưởng Phật hoàng Trần Nhân Tông, trong đó có một điều mà hôm nay tôi rất muốn được lắng nghe những kiến giải của Thượng tọa Thích Thanh Quyết. Thưa thầy, cho đến trước khi đức ngài Trần Nhân Tông tạo ra trường phái thiền Trúc Lâm thì ở Việt Nam đã có những dòng thiền nổi tiếng như Tì Ni Đa Lưu Chi, Thảo Đường, Vô Ngôn Thông. Vậy tại sao ngài lại không đi theo một trong các thiền phái này mà phải tạo ra một dòng thiền khác? Có phải vì ngài ý thức rằng đến thời điểm đó, phải có một tư tưởng Phật học nào đó mang tính Việt Nam, với những đặc điểm riêng của Việt Nam?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Đúng như anh nói, trước khi Phật hoàng ra đời, chúng ta đã có 3 dòng thiền lớn kể trên và rất nhiều dòng thiền nhỏ nữa, bên cạnh đó còn có Nho giáo và Đạo giáo. Trong 3 tôn giáo ấy, Phật hoàng nhận thấy tôn giáo nào cũng tốt, nhưng Phật giáo chiếm ưu thế hơn và hợp với tâm tư nguyện vọng của dân tộc mình hơn. 

Phải nhấn mạnh thế để thấy Thiền phái Trúc Lâm của Phật hoàng thực chất không chỉ thuần túy là Phật giáo, mà còn có cả những yếu tố tốt đẹp nhất của Nho giáo lẫn Đạo giáo. Chính vì thế, khác hẳn những dòng thiền của Ấn Độ hay Trung Quốc, ở Thiền phái Trúc Lâm, thiền không thuần tuý là thiền đâu, không phải luôn luôn ngồi một chỗ, tĩnh lặng để thiền đâu. 

Với tư tưởng Trúc Lâm, hình thức ngồi thiền chỉ mang tính chừng mực thôi, còn cơ bản phải là thiền tại tâm. Và Phật hoàng có quan điểm rằng khi đã định tâm rồi thì đi cũng có thể thiền, ngồi cũng có thể thiền, và ngay cả trên lưng ngựa cũng thiền được.

- Qua phân tích của thầy có thể thấy Phật hoàng đã tiếp nhận những tư tưởng thiền từ bên ngoài, nhưng không áp dụng nó rập khuôn, máy móc, mà biến nó từ một cái của người trở thành một cái riêng của mình. Thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành, cá nhân tôi nghĩ đấy là một việc làm cực kỳ ý nghĩa, vì nó đánh động sự tự tin và những giá trị nội sinh dân tộc, ông có nghĩ thế không?  

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Nhiều năm qua tôi nghĩ nhiều về vua Trần Nhân Tông, và theo tôi có thể sau 2 lần thắng giặc, ông hiểu rằng giặc sẽ còn đến, và sẽ rất mạnh. Chúng ta muốn thắng giặc, bảo vệ đất nước thì gươm giáo thôi không đủ, mà phải trang bị một cái gì khác nữa cho dân tộc mình. Cái khác đó, cụ thể ở đây là tư tưởng thiền, mà như thầy Quyết vừa nói, đấy là một hình thức thiền rất Việt Nam. Đi tu với Trần Nhân Tông không phải để trốn đời mà để tìm ra một tư tưởng cho dân tộc.

- Tôi rất đồng ý với Tiến sĩ Lê Kiên Thành ở điểm: Một dân tộc chỉ có thể giữ mình và phát triển với điều kiện dân tộc ấy phải có một tư tưởng riêng, thật sự phù hợp. Tôi muốn hỏi rất thẳng thắn rằng, khi còn sống, cha ông - Tổng Bí thư Lê Duẩn đã bao giờ đề cập tới điều này chưa? Và ở thế hệ của cha ông thì tư tưởng riêng đó, cái mà chúng ta thống nhất với nhau là rất cần thiết đó, rốt cuộc đã được thể hiện một cách rõ ràng hay chưa?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Ba tôi có kể lại chuyện trong những lần tranh luận với những nhà lãnh đạo cách mạng được đi học từ Liên Xô về như Nguyễn Thị Minh Khai, Lê Hồng Phong, ông đã nói rằng: Các đồng chí muốn mang những tư tưởng tốt từ Liên Xô, Trung Quốc về thì phải hiểu Việt Nam mình trước đã. 

Ví dụ, ba tôi từng nói với tôi rằng ông không muốn nhấn mạnh nhiều đến chữ “chuyên chính vô sản” lắm đâu. Thay vào đó ông muốn dùng khái niệm “làm chủ tập thể”, và ở khái niệm này thì không có sự phân biệt giai cấp, tôn giáo nào cả. Hồi tôi nhỏ, tôi nghe thấy hơi bị hẫng, vì nó khác so với những điều tôi được học trong trường.

- Đến đây thì tôi thấy chuyện Phật giáo hay chuyện chính trị, chuyện đạo hay chuyện đời thì cũng gặp nhau ở điểm: Một khi chúng ta thấy được cái hay của những chủ thuyết, triết thuyết bên ngoài, chúng ta cần áp dụng nó vào mình, nhưng nếu chúng ta chìm đắm vào nó một cách lầm lạc, áp dụng nó một cách máy móc, mà không ý thức đến việc phải tạo ra cái riêng, phù hợp với hoàn cảnh của mình thì có lẽ kết quả đạt được sẽ không như ý?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Với thầy Quyết đây, thầy đúng là người của Phật giáo nhưng tôi tin thầy luôn ý thức rằng mình là người Phật giáo Việt Nam. Với người cộng sản Việt Nam cũng vậy thôi, cộng sản gì thì cũng là người Việt Nam, phải có nhiệm vụ mang lại lợi ích cho dân tộc Việt Nam. Trong chủ nghĩa cộng sản hẳn nhiên có cả tinh thần quốc tế vô sản, nhưng suy cho cùng lợi ích dân tộc vẫn phải là cuối cùng và trên hết.

Mà tại sao trong Phật giáo, gần như không có chuyện các vị tu hành ép buộc người ta theo Phật mà rốt cuộc người ta vẫn tự nguyện đi theo? Tôi nghĩ, khi nào lợi ích của tôn giáo gắn liền với lợi ích của từng con người, từng dân tộc, và khi Phật đã thật sự ở trong tâm mình rồi thì người dân sẽ tự khắc, tự nguyện đi theo. Những người cộng sản đầu tiên của chúng ta cũng thế, họ cũng đâu ép buộc người dân phải theo mình, nhưng người dân vẫn tự nguyện theo, vì khi đó lợi ích của hai bên gắn chặt, trùng khít nhau.

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành vừa nhắc tới khái niệm “Phật tại tâm”, mà nói theo ngôn ngữ của Thiền phái Trúc Lâm là “Trực chỉ nhân tâm/ Kiến tánh thành Phật”. Có thể nói đây cũng là một tư tưởng mà Thiền phái Trúc Lâm đặc biệt nhấn mạnh, phải không thưa Thượng tọa Thích Thanh Quyết?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Đức Phật cho rằng Phật có ở trong mỗi con người rồi, nhưng vấn đề là chúng ta có giác ngộ được điều đó hay không? Đức Phật cũng chỉ dạy cho ta muốn giác ngộ thì phải có hai điều kiện, một là phải có trí tuệ, có sự hiểu biết, nhận thức sâu sắc và hai là phải có đạo hạnh, có nhân cách cao cả. 

Trần Thái Tông - ông nội của Trần Nhân Tông từng được quốc sư Phù Vân khuyên rằng: “Thôi, bệ hạ cứ về lãnh đạo đất nước đi, chứ đừng ra ngoài rừng núi tìm Phật nữa, vì Phật ở chính trong tâm bệ hạ. Bệ hạ thiết triều, lãnh đạo quốc gia, dân tộc tốt thì Phật ở trong tâm bệ hạ đã là một vị Phật sáng suốt rồi”. 

Và Trần Thái Tông đã giác ngộ được điều này, từ đó tìm Phật trong chính mình, chứ không phải tìm ở bên ngoài mình, như ý nghĩ ban đầu. Sau khi làm vua xong, Trần Thái Tông xuất gia, nhưng không về Yên Tử, mà theo lời khuyên của quốc sư Phù Vân, tu ngay tại chùa trong hoàng thành để có thể tiện giúp triều đình những chuyện cần xử thế. 

Đến Trần Thánh Tông - người về sau này nhường ngôi cho con trai mình là Trần Nhân Tông cũng thế, ông kế nghiệp tư tưởng ấy, và cũng xuất gia ở một ngôi chùa trong hoàng thành. Tư tưởng của Trần Thái Tông, kết hợp với Trần Thánh Tông và Tuệ Trung Thượng sĩ làm thành trụ cột tư tưởng lớn của Trần Nhân Tông sau này.

- Và thông qua những buổi giảng pháp rộng rãi của Phật hoàng mà tư tưởng “Phật tại tâm” không chỉ thấm vào tâm hồn vua quan, mà còn thấm vào từng người dân nữa. Thưa Thượng tọa Thích Thanh Quyết, khi mỗi người dân cũng thấm thía được điều đó thì có lẽ mối quan hệ giữa người với người sẽ tốt đẹp, tử tế lắm phải không ạ?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Thiền trên thế giới phân thành: nông thiền, quan thiền và Trung Quốc là sĩ đại phu thiền. Nông thiền là thiền dành cho nông dân. Quan thiền dành cho quan chức. Sĩ đại phu thiền là thiền dành cho những bậc trí thức, trí giả của thời đại. 

Riêng ở Việt Nam, ba nấc đó đều có nhưng không phân biệt, mà hoà quyện với nhau, nhưng đặc thù lớn nhất của thiền Việt Nam, thiền Trần Nhân Tông phải là đế vương thiền, nghĩa là thiền dành cho vua. Ở mình có nhiều vị vua đi tu, hoặc nếu không đi tu thì cũng đắc đạo, nhiều vị được truyền tâm ấn của thiền tông. 

Một khi vua đã theo Phật thì không cần ai bảo ai, cả triều đình theo Phật, quan lại cũng cứ thế mà theo Phật, sĩ đại phu cũng theo Phật, toàn dân theo Phật. Đó là minh chứng cao nhất nước ta Phật giáo đã từng là quốc giáo. Việt Nam có đặc thù như thế, cho nên mặc dù chưa có văn bản nào công nhận đạo Phật ở thời Lý - Trần là quốc giáo, nhưng thực tế nó đã là quốc giáo. Và ở một xã hội, một thời đại mà đạo Phật là quốc giáo thì đúng là con người với con người đã quan hệ, đối xử với nhau một cách êm đềm, tử tế.

- Dĩ nhiên là sự tử tế trong khuôn khổ của thời đại thầy nhỉ? Bây giờ thì tôi rất muốn hỏi Tiến sĩ Lê Kiên Thành rằng, trong thời hiện đại  mà ông đã sống, đã trải nghiệm và quan sát thì sao, liệu có một giai đoạn nào đó mà con người với con người cũng đối xử với nhau một cách êm đềm, tử tế như thầy Quyết vừa nói hay không?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: (Ngẫm nghĩ...) Có! Đấy là giai đoạn tất cả những người lãnh đạo của mình phải sống một nửa thời gian trong ngục tù. Những người ấy không phải vì nghèo mà đi làm cách mạng đâu, vì ba tôi kể rất nhiều người trong số họ xuất thân trong những gia đình khá giả. 

Họ đi làm cách mạng vì lẽ phải, vì một ý tưởng chung, chứ không phải là vì mưu cầu một cái gì đó. Phật tổ vốn là một hoàng tử hẳn hoi, nhưng khi ra ngoài cửa thành, thấy cuộc đời bên ngoài khổ quá, ông  đi vào cái khổ ấy, và từ đó tìm ra được ý nghĩa của hạnh phúc. 

Ở đời, đi tìm hạnh phúc trong sự yên lành thì khó thấy, nên nhiều khi phải tìm nó trong những đau khổ nhất, lầm than nhất. Có một giai đoạn dài, những nhà lãnh đạo Đảng của ta nằm ở những chỗ khó khăn nhất, đau đớn nhất của một dân tộc, và tôi nghĩ chính ở chỗ đó họ tìm được hạnh phúc cuộc đời mình.

- Vậy thời bây giờ thì sao? Thời bây giờ, chúng ta có nhiều ngôi chùa được xây, thậm chí là những ngôi chùa được đánh giá to nhất nhì Đông Nam Á; chúng ta cũng có một số lượng Đảng viên lớn mạnh, hùng hậu chưa từng thấy, Tiến sĩ sẽ nói gì ạ? 

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Thời bây giờ, tôi thấy mình hay nói câu “dân giàu, nước mạnh...”, và nói thế sẽ không tránh khỏi việc bị hiểu đơn giản rằng dân cứ giàu lên thì nước tất yếu sẽ mạnh. 

Thực tế chúng ta không thể làm giàu bằng mọi cách được, vì ngay cả khi có một số lượng người giàu kỷ lục, nhưng là giàu bằng mọi cách, giàu bất hợp pháp thì nước cũng khó mạnh lắm. Anh biết Kuwait là nước giàu thuộc tốp đầu thế giới rồi đấy, thế mà từng xảy ra tình trạng chỉ sau 3 ngày thì mất nước.

Trước đây, chúng ta từng rất nghèo nhưng chính cái lúc nghèo khó ấy lại thắng được đế quốc Mỹ. Chúng ta thắng Mỹ vì chắc chắn chúng ta mạnh, chứ không phải chỉ là may mắn. Mà nó phải là sức mạnh vật chất thật sự, chứ không chỉ là sức mạnh tinh thần đâu. Bởi không có cái tinh thần nào bắn hạ được B52 cả. 

Bây giờ tôi nghĩ chúng ta có thể có được những cái máy, những quả tên lửa, những chiếc tàu ngầm mà chúng ta chưa từng có, nhưng liệu chúng ta có mạnh được như thời chúng ta đã từng mạnh không? Tôi hơi bâng khuâng trước câu hỏi này, và tôi nghĩ hình như đang có những xao động nào đó trong lòng người dân.

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Thời gian vừa rồi mình hoà nhập nhiều thứ quá, trong tâm mỗi người dân chưa tiêu hoá hết cái nọ thì cái kia đã đến, cho nên con người ta chới với, hoang mang. Trong khi đó nhiều giá trị cũ của cha ông ta thì chúng ta không quan tâm đến.

- Như thầy Quyết vừa nói, thời Lý - Trần dân tộc ta có điểm chung tư tưởng là Phật giáo, còn như Tiến sĩ Thành vừa nói, ở thời cách mạng hiện đại, chúng ta lại có điểm chung là chủ nghĩa Mác, là Đảng, và khi cả một dân tộc có một điểm chung tư tưởng thì sức sống của dân tộc là cực lớn. 

Bây giờ tôi thấy về mặt lý luận chúng ta vẫn đang nêu cao chủ nghĩa Mác - Lênin, về mặt thực tiễn, chưa bao giờ số lượng Đảng viên lại nhiều như thế, nghĩa là chúng ta vẫn đang có những điểm chung lớn lao đấy chứ, vậy tại sao lại có cái mà Tiến sĩ Thành gọi là “những xao động trong lòng người dân”? 

Phải chăng điểm chung này có một sự khác biệt nào đó về bản chất so với trước, ví dụ như ngày trước, phần lớn người ta vào Đảng là để được phấn đấu, hy sinh, còn bây giờ một bộ phận người nào đó vào Đảng là để được ngồi vào vị trí nọ, vị trí kia trong bộ máy, từ đó có cơ hội tư lợi cho mình và nhóm hội của mình? Cá nhân tôi không trả lời được những câu hỏi này, thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành.

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Đi theo chủ nghĩa Mác là một phương tiện, một hình thức để chúng ta vượt qua những thực tại khó khăn và vươn tới những thực tại tốt đẹp. Nhưng chúng ta phải hiểu chủ nghĩa Mác một cách biện chứng như chính chủ nghĩa đó muốn. 

Một trong những điều Mác nói rất nhiều chính là sự biện chứng, rằng biện chứng không phải là ngày hôm nay nó như thế này thì ngày mai nó vẫn mãi như thế. Chúng ta đi theo Mác nhưng chúng ta có hiểu và vận dụng tinh thần biện chứng cốt lõi đấy của Mác không, hay chỉ vin vào từng câu từng chữ?

Trong quá khứ, với chủ nghĩa Mác, chúng ta đã thành công trong việc đấu tranh, giành độc lập dân tộc, và điều đó chứng tỏ việc đi theo chủ nghĩa Mác là đúng đắn. Nhưng ở những giai đoạn nhất định nào đó, nếu chỉ vì những thành công trước đây mà lại máy móc áp dụng chủ nghĩa ấy, chưa kể những người lợi dụng chủ nghĩa ấy để duy trì lợi ích cá nhân, thì chắc chắn cái chủ nghĩa ấy sẽ bị méo mó đi. Rất nhiều nhà tư bản từng bảo sở dĩ họ thành công được là vì họ nghiên cứu Mác từ thời còn rất trẻ. 

Họ thấy Mác chỉ ra những điều mâu thuẫn nhất trong xã hội, và họ tìm ra cách khắc phục nó. Đến những nhà tư bản còn nói về chủ nghĩa Mác như thế thì tại sao chúng ta lại không tự tin vào chủ nghĩa ấy? Chỉ có điều, chúng ta phải biết vận dụng nó một cách khoa học, phù hợp với thực tiễn của mình. Ba tôi từng nói một câu rằng, cứ khi nào chúng ta suy nghĩ và hành động một cách độc lập thì chúng ta thắng, còn khi nào chúng ta suy nghĩ rập khuôn, phụ thuộc bên ngoài một cách máy móc thì chúng ta thất bại.

- Ông có thể kể một ví dụ cụ thể nào đó về ba ông, để chứng minh điều này một cách thuyết phục hơn được không ạ?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Có lần tôi ngồi với một nhà ngoại giao Mỹ, tôi nói, xưa kia các ông đánh chúng tôi vì các ông hiểu nhầm là chúng tôi theo Liên Xô, Trung Quốc. Thực tế mà nói, một nước Việt Nam nhỏ bé, ở xa nước Mỹ thì có vai trò gì mà nước Mỹ phải mang nửa triệu quân cùng những tiềm lực quốc phòng, kinh tế mạnh nhất đến đây để đánh. Nước Mỹ đánh Việt Nam không phải vì Việt Nam, mà vì muốn đánh vào Liên Xô, Trung Quốc. 

Nhưng đấy là sự nhầm lẫn lớn nhất của họ. Và tôi nói: Chính cái điều các ông nhầm lại là điều giúp chúng tôi thắng được các ông, vì thực tế chúng tôi không nghe theo Liên Xô, không nghe theo Trung Quốc như các ông tưởng. 

Tại sao nói như vậy? Tại vì trong suốt cuộc kháng chiến, mặc dù Liên Xô, Trung Quốc viện trợ mình, nhưng trong thâm tâm họ, chưa bao giờ họ muốn Việt Nam hoàn toàn thắng Mỹ, mà muốn giữ Việt Nam  như cái nơi để nước Mỹ tiếp tục phải chìm đắm vào đấy, tiêu hao vào đấy, và giữ Việt Nam như một khu đệm, phục vụ cho những toan tính riêng của họ.

Khi ba tôi hội đàm ở Matxơcơva với ông Chủ tịch hội đồng nhà nước Liên Xô thì ông ấy đã nói với ba tôi: Các đồng chí không bao giờ thắng được Mỹ, vì Mỹ mạnh đến mức chúng tôi còn phải sợ. 

Những người đi với ba tôi bảo chưa bao giờ thấy ông giận như lúc ấy, ông bỏ qua mọi nghi lễ ngoại giao mà đập bàn rất mạnh, rồi nói lại: Các đồng chí ủng hộ chúng tôi, chúng tôi sẽ thắng Mỹ với sự hy sinh ít nhất. Các đồng chí không ủng hộ chúng tôi, chúng tôi vẫn sẽ thắng Mỹ với những sự hy sinh gấp 3, gấp 4 lần. Và khi chúng ta thắng Mỹ rồi, ba tôi gặp lại ông này thì thấy ông ấy buồn vô cùng, vì rốt cuộc ông ấy đã sai.

Còn với Trung Quốc thì không biết bao nhiêu lần họ bảo mình: Các đồng chí làm gì thì làm cũng chỉ nên đánh ở mức trung đội thôi, chứ đánh thêm là thất bại. Đến khi mình đánh rồi, Mỹ đồng ý ngồi vào bàn đàm phán rồi thì họ lại nói là tại sao phải đàm phán? 

Có đồng chí lãnh đạo của mình nghe thế chất vấn ba tôi: Mình đang thắng tại sao phải đi đàm phán? Có người còn nói găng rằng: Anh Ba mà bắt tôi ngồi với Thiệu thì có chặt đầu tôi, tôi cũng không ngồi. Ba tôi bảo đấy là ý đồ của những người không muốn ta thắng Mỹ. Còn vấn đề của chúng ta là phải kéo Mỹ xuống để mà thắng Mỹ. 

Thời ấy mình phải chống lại Mỹ và lo đối phó với những người bạn khác. Nói vậy không phải mình vô ơn với họ, mà phải có một suy nghĩ độc lập để thực sự hiểu những toan tính, lợi ích của họ.

        ĐƯỢC HY SINH CHO DÂN TỘC LÀ HẠNH PHÚC

"Trong đạo Phật, một trong những điều được đề cập nhiều nhất chính là sự hy sinh, thì ở đây ta thấy thế hệ lãnh đạo đã có một sự hy sinh cao nhất. Họ ý thức rất rõ rằng được hy sinh để được hạnh phúc".

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa thầy Thích Thanh Quyết, ở kỳ đối thoại trước, từ câu chuyện thời xưa của nhà vua, Phật hoàng Trần Nhân Tông đến câu chuyện thời hiện đại của Tổng Bí thư Lê Duẩn, một lần nữa chúng ta lại thấm thía ý nghĩa quan trọng của việc phải có một suy nghĩ, một tư tưởng độc lập, thật sự phù hợp với mình trong quá trình kiến tạo quốc gia, dân tộc.

Nhưng lại có một mặt khác của vấn đề có thể rút ra từ chính thời Trần, đó là mặc dù kể từ thời Trần Nhân Tông với Thiền phái Trúc Lâm Yên Tử, coi như chúng ta đã có một tư tưởng riêng, vậy mà đến cuối đời Trần, triều đình vẫn suy vi, đất nước vẫn lầm than, biến động, và nhà Trần đã bị Hồ Quý Ly đoạt ngôi đầy tức tưởi.

Vậy thì ở đây, tư tưởng riêng của chúng ta chưa đủ mạnh để tạo ra sự phổ quát rộng rãi hay vấn đề là một khi thể chế đã lung lay, những người cầm quyền đã suy đồi thì một tư tưởng tốt cũng không còn giá trị cứu rỗi nữa. Nếu điều thứ hai đúng thì ở cõi tiên phật nào đó chắc Phật hoàng cũng buồn lắm khi nhìn vào đám con cháu, hậu duệ của mình...

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Có câu chuyện thế này, đến thời vua Trần Minh Tông, vị vua thứ 5 nhà Trần - cháu nội Trần Nhân Tông, một số quan lại trong triều muốn du nhập phong tục tập quán triều đình rồi trang phục triều đình theo lối Trung Quốc. 

Trần Minh Tông phản đối đến cùng. Ông nói: Trang phục ta ngày xưa vẫn dùng, vẫn còn giá trị thì tại sao không phát huy mà phải du nhập cái khác? Tôi chỉ nói mỗi chuyện trang phục thôi, chứ chưa cần nói tới những cái khác, và chỉ nói đến sự phản đối của Trần Minh Tông thôi hẳn anh cũng tưởng tượng được ở những giai đoạn nhà Trần suy thoái, rạn nứt sau này, nếu còn sống, Trần Nhân Tông sẽ phản ứng như thế nào.

Chúng ta biết là ở trên thế giới, nhiều nước vẫn có tư tưởng, thậm chí tư tưởng vững chắc nhưng rồi cuối cùng vẫn loạn ly, mất nước. Thế nên có tư tưởng rồi, tư tưởng đúng hẳn hoi, nhưng phải có con người đúng đắn, chững chạc, trí tuệ, mà theo như Phật hoàng nói là "phải có nhân cách cao nhất" để sử dụng tư tưởng, điều hành đất nước thì đất nước mới vững vàng được.

- Nhà báo Phan Đăng: Ở thời thịnh Trần, chúng ta từng 3 lần thắng giặc Nguyên Mông, nhưng ở thời suy Trần, chúng ta thậm chí đã để Chế Bồng Nga dẫn quân đến tận thành Thăng Long đánh chiếm. Thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành, từ những biến động lịch sử ấy, ông có suy nghĩ gì?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Tôi đã từng chia sẻ với một số vị lãnh đạo về những dấu hiệu xao động, suy thoái trong lòng dân tộc mình hiện nay, nhưng đổi lại, tôi thấy một vài lãnh đạo không lo lắng. Họ bảo, nói thế thôi bây giờ có giặc giã thì người ta lại tốt ngay, lại sẵn sàng hy sinh ngay đấy mà. Tôi không tin như thế. Anh nghĩ mà xem, vẫn là dân tộc Việt Nam này, con người Việt Nam này, vậy mà tại sao lại có thời kỳ phải chịu tới 1.000 năm Bắc thuộc?

Trời ơi, chúng ta bị thực dân Pháp đô hộ 100 năm thôi mà đã thấy khủng khiếp và đau đớn lắm rồi, còn 1.000 năm thì phải nói là quá lớn, quá khủng khiếp. Dĩ nhiên trong 1.000 năm ấy vẫn có những cuộc nổi dậy nhất định, nhưng để một dân tộc phải chịu 1.000 năm nô lệ thì chứng tỏ trong khoảng 1.000 năm ấy, những cái mạnh trong lòng dân tộc không gắn kết được, không phát huy được.

- Ngược lại, cũng có những dân tộc từng nam chinh bắc chiến, tạo ra một lãnh thổ rộng lớn nhưng cứ thụt lùi dần theo dòng lịch sử. Rõ ràng, chúng ta không thể tin vào quá nhiều cái mà chúng ta cho là bất biến được, càng không thể tự tin đến mức chủ quan, cho rằng dưới bất luận một tư tưởng, một thể chế nào thì những cái bất biến ấy cũng có thể phát sáng.

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Vó ngựa Nguyên Mông đã đi khắp thế giới, khiến bao dân tộc cúi đầu, thế mà bây giờ, khi tôi đến Mông Cổ, tôi có cảm giác rằng người Mông Cổ như đang sống ngơ ngác, liêu xiêu trước lịch sử huy hoàng của cha ông ngày trước.

Khi ở Mông Cổ, nhìn vào sự thăng trầm của dân tộc Mông Cổ tôi lại nghĩ nhiều đến Việt Nam ta. Chúng ta cũng từng đánh thắng từng ấy quân giặc, vậy liệu có vì một sai lầm nào đó mà đến một lúc nào đó sau này chúng ta sẽ phải trả giá hay không? Nếu điều này xảy ra thì quá là đau khổ, trớ trêu cho một dân tộc như dân tộc mình.

Có một câu chuyện của người mình mới đây khiến tôi nghĩ và đau đớn mãi, đó là một thanh niên khoẻ mạnh, trẻ trung lại đang tâm giết nhiều người trong một gia đình, trong đó có cháu bé chưa đầy 8 tháng tuổi.

Tôi nhớ là thời chiến tranh gian khổ trước đây chúng ta từng có một Nguyễn Bá Ngọc nhỏ bé, đã xuống hầm trú bom, nhưng khi thấy 2 em nhỏ hàng xóm khóc thì lập tức chạy lên cứu, và cuối cùng đã anh dũng hy sinh. Nghĩa là cũng một dân tộc, cùng một con người, cùng một dòng máu Việt Nam ấy thôi nhưng hai hoàn cảnh khác nhau lại có thể nảy sinh hai hành động khác nhau. Nghịch lý là hành động cao đẹp lại nảy lên từ trong hoàn cảnh nghèo khó, còn hành động man rợ lại nảy lên khi chúng ta không còn nghèo khó, khổ sở như trước nữa.

Chúng ta đừng cho rằng đấy chỉ là những cái hiện tượng, không điển hình mà chủ quan. Sâu xa ra, phải nghĩ đến việc bây giờ, có phải đang xuất hiện một sự hỏng hóc gì đó trong tình cảm của một thế hệ hay không? Nếu có, chúng ta phải tìm ra để chữa bằng được. Nếu không dân tộc rất dễ suy tàn.

- Tôi đã và vẫn nghĩ rằng một dân tộc hôm nay nghèo thì một ngày mai có thể giàu; hôm nay đau khổ thì ngày mai có thể sung sướng, nhưng một dân tộc mà không có tư tưởng thì tương lai rất dễ mù loà. Tư tưởng tạo nên cốt cách, sự liêm sỉ của quan lại lẫn dân chúng.

Ngay cả ở một thời đại nào đó, khi thể chế hỏng hóc thì tư tưởng vẫn có giá trị cứu rỗi lớn lao, như câu chuyện tuyệt thực rồi sẵn sàng uống thuốc độc tự tử của Phan Thanh Giản khi sự nghiệp chống Pháp thất bại chẳng hạn. 

Tư tưởng tạo ra thể chế, nhưng đến lượt mình, con người và thể chế cũng sẽ giúp cho những tư tưởng đẹp, tiến bộ được lan tỏa một cách tích cực, do vậy hôm nay khi chúng ta nói về sự cần thiết của tư tưởng thì chúng ta cũng không nên tuyệt đối hoá nó, và tách nó khỏi thể chế, phải không thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Đúng thế. Trong câu chuyện đầy khí tiết về Phan Thanh Giản mà anh vừa dẫn, chúng ta thấy việc tự tử của ông chỉ giúp ông giữ được phẩm hạnh của cá nhân mình thôi, còn dân tộc thì vẫn thế. Tới đây, tôi muốn trở lại với điều đã nói đến ở đầu cuộc đối thoại này, đó là khi còn sống ba tôi nghĩ nhiều đến khái niệm làm chủ tập thể, và tin rằng chỉ khi nào chúng ta có thể làm chủ đất nước bằng tập thể thì đất nước mới có thể đi lên.

Ví dụ lòng yêu nước là một khía cạnh của làm chủ tập thể. Tại sao một thanh niên ở Lạng Sơn - nơi không có bom đạn gì vẫn sẵn sàng đi vào Cà Mau và sẵn sàng chết ở Cà Mau? Tại vì họ hiểu mảnh đất này là của chung chúng ta. 

Hiện nay chúng ta đang cổ phần hoá các nhà máy, công ty, có nghĩa là chúng ta cũng đang làm chủ tập thể cái nhà máy, công ty đó. Khái niệm làm chủ tập thể cao hơn khái niệm làm chủ cá thể. 

 

Khái niệm đó không phải do ông Lê Duẩn nghĩ ra, mà có sẵn trong xã hội rồi, nhưng ông Lê Duẩn là người khái quát nó, đưa nó vào một mệnh đề với mong muốn là người ta có thể hiểu và vận dụng nó. Lúc còn sống và làm công tác lãnh đạo, ông Lê Duẩn thật sự luôn đau đáu với khái niệm này.

- Bây giờ, trở lại với nhà vua - Phật hoàng Trần Nhân Tông, có một hành động, một tư tưởng nữa của người mà theo tôi ngày hôm nay chúng ta nhất thiết phải giải mã. Đó là ở lần chống Nguyên Mông lần thứ 2, sau khi thuộc cấp dâng lên mình cái đầu của tướng giặc Toa Đô thì vua Trần Nhân Tông đã khen Toa Đô là một dũng tướng, cởi áo bào trên lưng mình phủ lên thủ cấp Toa Đô rồi lệnh cho mai táng cẩn thận. Tư tưởng cụ thể nào của đức vua toát lên từ câu chuyện này thưa thầy Thích Thanh Quyết?  

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Tôi nghĩ, vua Trần Nhân Tông cho rằng Toa Đô bị chém đầu, bản chất cũng chỉ là con người, là chúng sinh. Trần Nhân Tông không đứng trên cương vị một ông vua nữa, vì đã là vua thì không bao giờ dám bỏ áo hoàng bào phủ lên đầu của một người thường, chứ đừng nói đấy là đầu tướng giặc, thay vào đó ngài đứng trên tư tưởng của nhà Phật, đầy nhân ái cảm thông và thực hiện một hành động cao cả. Tôi nói lại, trước mắt Phật hoàng, Toa Đô chỉ là một chúng sinh.

- Từ phân tích của thầy Quyết, chúng ta thấy cùng lúc hai con người ở Trần Nhân Tông: con người chính trị và con người đạo pháp. Có phải một nhà chính trị gắn liền với một đạo pháp tích cực - đạo hiểu theo nghĩa đen thuần túy thì luôn có những suy nghĩ và hành động thật sự sáng suốt không, thưa Tiến sĩ Lê Kiên Thành? Rất mong ông trả lời câu hỏi này từ những quan sát về chính cuộc đời chính khách của cha ông?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Thế hệ lãnh đạo của ba tôi, thật lòng chưa bao giờ tôi thấy họ thắp một nén hương rồi cúi đầu vái lạy ở trong chùa. Nhưng không vì thế mà họ sống không có tinh thần Phật.

Trong đạo Phật, một trong những điều được đề cập nhiều nhất chính là sự hy sinh, thì ở đây ta thấy thế hệ lãnh đạo ấy đã có một sự hy sinh cao nhất. Họ ý thức rất rõ rằng được hy sinh để được hạnh phúc. Ba tôi kể hồi ở tù Côn Đảo, tất cả những người tù đều nằm trần truồng trong xà lim, chỉ có da bọc xương, chẳng cần địch đánh đập gì cũng đã đau đớn lắm rồi.

Có một chú tên là Hiếu nằm bên cạnh ba tôi, biết mình sắp chết liền bảo: Ba ơi, tao sắp chết rồi, tao muốn làm gì cho Đảng quá, nhưng không biết làm gì. Mày có thể mặc cái áo vào cho tao được không? Với tao, tao chết trần truồng cũng chẳng sao, nhưng mày mặc cái áo vào cho tao để tao thấy rằng trước khi chết tao làm được một điều gì đó cho Đảng mình.

Lúc đó ba tôi đã  khóc, và từ thời điểm đó ông luôn nghĩ trong đầu rằng được hy sinh cho Đảng, cho dân tộc là hạnh phúc. Thế hệ lãnh đạo của ông có những suy nghĩ, hành động gần với tư tưởng của Phật ở chỗ lấy hy sinh làm hạnh phúc, làm lẽ sống. Và như thế thì những cái khác với họ chẳng có ý nghĩa quan trọng gì.

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Sự hỉ xả. Có hỉ xả mới có an lạc được. 

- Nếu nói rằng hiện nay, ở thời đại dường như đang có những xao động trong tính cách, tâm hồn dân tộc chúng ta thì rốt cuộc chúng ta phải xây dựng hệ tư tưởng của mình trên những cơ sở nào?

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Chúng ta nên phát huy mạnh mẽ tư tưởng Trần Nhân Tông, vì cụ đã động tới mọi lĩnh vực, mọi cấp độ rồi, từ cấp độ cao nhất là vua thì cụ đã từng dạy vua, từng kỷ luật vua, từng bắt vua con phải đội sớ ở ngoài trời quỳ cả đêm, rồi mắng ra: "Ta có nhiều con, ngươi không làm vua được thì ta thay thế". Trong lịch sử có ai dạy vua đến thế đâu? Rồi cụ dạy quan, hướng dẫn dân, và cuối cùng, với việc đi tu, cụ đã đi về với dân, với quần chúng đơn giản nhất, nhưng đáng tôn vinh nhất.

Bên cạnh tư tưởng Trần Nhân Tông, còn một số tư tưởng nữa cần lưu tâm, trong đó có tư tưởng của đạo Mẫu. Theo tôi, đấy là đạo làm người, và khi một xã hội hết hoặc thiếu tính người đến mức người ta sẵn sàng giết một cháu bé 8 tháng tuổi không ghê tay thì cần phải nhấn vào và phát huy tư tưởng này. 

Đạo Mẫu dạy con người ta làm người trong các mối quan hệ với gia đình và xã hội. Dạy người ta một đức hy sinh cao cả, để con người được sống hạnh phúc. Đấy là đạo nội sinh, riêng có của ta, các nước xung quanh không hề có.

Nhìn lại lịch sử Việt Nam, chúng ta còn thấy một lý do nữa để phải nhấn mạnh vào đạo Mẫu, đạo mẹ, đó là trong dòng chảy lịch sử đó, ngay từ những thủa đầu lập quốc vai trò của người phụ nữ đã rất lớn. Đó hoặc là những người trực tiếp cầm quân đánh giặc, bảo vệ đất nước như Bà Trưng, Bà Triệu, hoặc là những người đầy hy sinh, giúp cho những cuộc chuyển giao triều đại không bị dìm vào những cuộc tương tàn đổ máu khủng khiếp.

Mỗi một lần chuyển đổi triều đại là khủng khiếp lắm, vậy mà chuyển từ nhà Đinh sang nhà Tiền Lê, bà Dương Vân Nga chỉ làm một động tác cởi áo hoàng bào của con trai mình, choàng lên người Lê Hoàn là xong. Chuyển triều đại từ Lý sang Trần cũng vậy, áo hoàng bào được chuyển từ bà Lý Chiêu Hoàng sang Trần Cảnh là cơ bản mọi thứ diễn ra êm đẹp. Rõ ràng sự hy sinh của người phụ nữ trong dòng chảy lịch sử là cực kỳ cao cả, và không biết có bao nhiêu người Việt Nam như thế nữa!  

- Ý kiến của Tiến sĩ Lê Kiên Thành thì sao ạ? Ông có đồng tình với điều thầy Quyết vừa nói hay không, và có muốn bổ sung, nhấn mạnh vào một tư tưởng nào đó hay không?

- Tiến sĩ Lê Kiên Thành: Mỗi một tư tưởng, một cái đạo chỉ là một cách thể hiện của những điều đúng đắn của cuộc sống. Tùy từng hoàn cảnh có những cách thể hiện khác nhau, ví dụ như các nước Bắc Âu, họ gần như không có đạo Phật, đương nhiên cũng không có đạo Mẫu, nhưng họ vẫn tìm được một tư tưởng, một cách thức để phát triển, thực sự phù hợp với hoàn cảnh, văn hoá của họ. Và bây giờ thì họ sống như thiên đường vậy. Cái thiên đường xã hội chủ nghĩa mà Mác nói đây bây giờ đang hiện diện ở Bắc Âu.

Còn với chúng ta, như thầy Quyết vừa nói, chúng ta ở Việt Nam nên cần phát huy những tư tưởng hay, độc đáo của Việt Nam là chính xác rồi. Nhưng cũng kết hợp với những cái hay của nhân loại nữa, ví dụ kinh tế thị trường là một cái rất hay, rất tiến bộ của nhân loại, nhưng dường như đến tận bây giờ chúng ta vẫn đang nói đến nó một cách hơi e dè thì phải.

Chúng ta phải thật sự sáng ra để hiểu cái gì của mình là tốt, cái gì của nhân loại là tốt, để tạo nên một động lực phát triển, từ đó vừa không phải hổ thẹn với tiền nhân vừa có thể truyền cho con cháu chúng ta một niềm tin rằng chúng ta sẽ giữ vững được đất nước này, dân tộc này mãi mãi. Chúng ta đều biết, Bác Hồ của chúng ta khi Người đến với chủ nghĩa Mác và  tiếp thu chủ nghĩa Mác bằng tất cả giá trị Việt Nam, tinh thần Việt Nam đấy thôi. 

- Thượng tọa Thích Thanh Quyết: Tôi nghĩ những gì chúng ta đối thoại hôm nay cũng không hẳn là mới, bởi tất cả mọi người hoặc rõ ràng, hoặc thấp thoáng đều đã biết hết cả rồi, nhưng tôi mong là qua cuộc đối thoại này vấn đề sẽ được đánh động trở lại một cách đủ mạnh. Điều sau cùng quan trọng nhất là rồi việc ứng dụng sẽ diễn ra như thế nào, có triệt để không, có tạo ra những thay đổi nào không? Nhưng chuyện này thì có vẻ không thuộc nhiều về những người như chúng ta.

- Xin cảm ơn Thượng tọa Thích Thanh Quyết và Tiến sĩ Lê Kiên Thành!